[分享]Sarah Palin on fruit fly research

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-03 21:28

sanxiao wrote:那么，类比于嫖客，我赞同的是，一、单身人士；二、有伴侣或配偶但其伴侣或配偶不反对他购买性服务。这两个前提条件成立，才是正常的消费行为。

别的可操作性有多少我不知道，但是我说的是这段话儿，基本上不具备可操作性，所以嫖娼不可能是正常的消费行为。
且，我认为能认为嫖娼是正常的消费行为，认为把一个人给结构成一个器官是可以接受的社会行为，我不知道这算不算社会进步了。
另，强奸犯的犯罪动机很少是因为欲求不满，大部分是为了把受害人解构成一个器官。嫖娼合法不解决这个问题。

跟赌博和毒品一样，娼妓存在是一个事实，存在即合理，可是合理存在的未必见得都不需要改造。

sanxiao · Post by **sanxiao** » 2008-11-03 22:06

第一个前提条件，我认为是成立的，比如，有调查表明，部分青年民工在单身未成家阶段以偶尔嫖娼为解决手段。
第二个前提条件，我没有见过调查报告。类比于我前面提出的例子，起码在长期同居关系里，我见过这样的例子。当然能否推广到所有伴侣关系，我不知道，我认为现在只能说，不知道是否可行，也不知道是否不可行。有待进一步研究。但是起码可以说，单身的人如果想购买性服务，排除虐待等行为，我不觉得他损害了谁的利益。

至于说购买服务的人是否就把性服务提供者整个解构成一个器官，见仁见智吧。我没有研究过这个问题，不知道有多大比例的人是这样。

强奸犯的心理，不知道，不能发言。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2008-11-03 22:25

嫖娼问题最富有争议的大概就是伦理学角度。没有感情的性关系是否就是不对的呢？使用性玩具是不是意味着把自己当成了一个器官了呢？夫妻之间的性活动，有多少是基于感情需要，多少是基于生理需要？没有找到感情上合适的伴侣前是否只好禁欲呢？甚至，如果与伴侣感情很好但是性关系不和谐，是否只好忍了呢？

老实说，我觉得很难有答案。可能根本就没有 perfect answer to everyone.每个人适用的可能都不一样。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 6:22

嫖娼问题跟伦理道德关系不大，关键也不在双方有没有感情。最简单的说，什么是嫖娼？一手交钱一手交货，按次按时算钱的性行为。长期嫖客和有点感情的妓女性交还是嫖娼。包养情妇就不算是嫖娼。两个陌生人在酒吧里勾搭上了去洗手间春风一度也不是嫖娼。

跟赌和毒不一样的是，带来的社会问题主要不是出现在嫖客和嫖客的家庭里，而是出现在妓女那边。正如幻儿说的，更容易侵害弱势群体，出发点是好的但实行起来结果可能是坏的。

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 9:40

唉，我叹气，难道大家真以为出来嫖的都是pretty woman里李查吉尔型糖爹？那是假的！假的！！！

既然打算认为嫖娼是正常消费行为，怎么也要认识到交易买方买的是卖方性器官的某段时间内的使用权吧？换而言之，卖方就是一个会说话会走路的橡皮娃娃，别管包装的多么漂亮，这个就是本质。这样还觉得卖方被解构到只剩一个器官是见仁见智的观点，那我只能说有了这样儿的心理建设才能认为嫖娼是正常消费行为吧。这个解构说的不是买方，而是娼妓这个行业。这就是我为什么从原则上反对娼妓这个行业。

至于说嫖娼不损害别人的两个前提条件，单身，或者伴侣不介意的，那剩下那非单身伴侣介意的那部分呢？别告诉我说嫖客中没有有家有口，老婆知道老公出去嫖会反应激烈的。而且如knowing所言，这个行业最大的受害者是妓女。至于说怎样才能保护妓女，我不知道，但是嫖娼合法化肯定不是方法之一。

娼妓自人类有史以来就存在，存在了几千年了，为什么？因为从古至今有这个市场。我不打算说这个市场不应该存在，我只是想说如果有理想国的话（当然没有），理想国不应该有这个市场。

强奸犯的犯罪心理是从一本比较靠谱的探案书看来的。我呼吁要是打算说妓女存在降低了强奸犯罪的比率，还是要拿出靠谱的参考资料来。

最后IF NOT说的那个又不牵涉买卖，跟嫖娼有什么关系？成年人之间男女男男女女男男女女乐意随便睡关路人甲啥事儿？

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 10:53

我不认为嫖娼是正常消费，不过既然理想国不可能存在，嫖娼非法的结果难道不可能是娼妓的生存条件更加恶劣？

就好象注射屋的存在不是鼓励大家吸毒，而是减低吸毒者感染的可能。赌场的存在也不是鼓励大家赌博。

豪情 · Post by 豪情 » 2008-11-04 11:30

嫖娼非法的结果难道不可能是娼妓的生存条件更加恶劣？

这也使得操纵娼妓业的组织更不好过了.

娼妓业盛行根本根源当然还是贫富分化, 妇女地位低下, 缺乏就业机会. 不是光禁就能完全解决的. 但是不解决/缓和这些根本问题, 光开禁就更不解决问题了. 禁了至少还能缓和些.

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 11:44

嫖娼合法化的国家，一般来说拉皮条，强迫卖淫，人口走私等都是非法的。嫖娼非法化不一定使犯罪组织的日子更不好过，反而有可能使娼妓面对犯罪组织的威胁更加没有自保能力。如果娼妓可以合法通过window和广告找到客人，皮条客就较少生存空间。

另外嫖娼合法化的动机一般都是为了保护妓女，因为通常受害者是妓女为多，皮条客和嫖客为少。至于说嫖娼合法化伤害了良家妇女，我觉得伤害良家妇女的是作为嫖客的老公。同样会伤害良家妇女的还有婚外情。

我个人的观点从道德上嫖娼是对妇女（或者男人如果是鸭的话？）人权的极大践踏和侮辱，嫖客是非常不道德的。但是啊但是，现实条件下如果嫖娼合法化比非法化更能保护娼妓的生存权利，我支持合法化。当然也可能因为我在德国住了两年，对嫖娼合法化习以为常产生了偏见。

21grams · Post by **21grams** » 2008-11-04 12:03

“嫁汉嫁汉，穿衣吃饭”是以自己有的换取穿衣吃饭。如果两个成年人，一个要卖什么，一个要买什么，在不妨碍公共卫生的情况下，我看不出我有什么权力阻止人家。卖体力卖脑力卖青春，都是以自己有的换自己没有的，又不是不劳而获。

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 12:13

我赶紧撇清说我虽然支持嫖娼合法化，但我可不认为当妓女和卖体力卖脑力是一样的。这个问题我们八百年前在后花园就讨论过了，我现在也没时间再来一遍。

照您老的逻辑，反正是一个愿打一个愿挨，我们干脆把卖血卖器官都合法化得了。

21grams · Post by **21grams** » 2008-11-04 12:23

fine by me.

豪情 · Post by 豪情 » 2008-11-04 12:25

我觉得欧洲某些国家合法化娼妓业对社会和弱势群体没有太大的危害是因为同时有较高福利和较高的最低工资.并不是合法化本身的功劳.
稍微读点资本主义初级发展史或者看看GASFORD PARK就知道早期工作妇女都靠卖淫补贴生活, 反过来所以资本家也可以付很低的工资反正女工有这收入.
我想黄和赌和毒一样是永远不会灭绝的, 但一个盛行黄赌毒的社会, 肯定有问题, 需要采取措施改变.

豪情 · Post by 豪情 » 2008-11-04 12:26

21grams wrote:fine by me.

那您下次敢接受输血吗?虽然你可以不在乎弱势群体被血头和各种组织操纵. 你可以忽略艾滋病丙肝的盛行吗?

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2008-11-04 12:33

其实提高社会的基本福利等于交了一笔安全税，对社会安全最有危害潜力的年轻男子不那么容易因为贫困或者得不到满足的性欲而选择走向暴力。毕竟经济有一定的保障以后，他们也会更ready for正常的约会程序，而不是选择简单的发泄一下性欲。打着奖勤罚懒的名号压低福利，会导致中产阶级在其它的种种方面付更多的钱，象选择买房子的地区，买更多的财产保险，买种种安全防盗措施，等等。

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 12:46

21grams wrote:fine by me.

要是有一天，您老被人一闷棍砸晕，醒来一看闷在冰里，少了俩肾，希望您还是这个fine by me.

我说咱们一群良家妇女坐在这里假想行工作者生活状态，非常不靠谱。要说这个嫖娼合法化对谁最有好处，那就看现在嫖娼非法的时候，谁拿到好处最大。现在谁的好处大，合法了以后谁的好处就更加的大。

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 12:52

不一定。比如不合法的时候皮条客是非法的而且有很大好处，合法的时候皮条客还是非法的而且存在的必要性降低所以好处没有以前大了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 12:54

不是吧。你没听过强盗的笑话。一个强盗说：没有断头台就好了。另一个说：没有断头台大家都做强盗，我们那还有油水。。。

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 13:06

说到这个，加拿大没有死刑但犯罪率并没高过美国。

我同意小情娼妓合法化的结果和社会状况有很大关系。荷兰和泰国都以开放和合法的性服务闻名，但显然性服务工作者的状况有很大不同。比较实际的做法大概需要研究社会情况类似国家合法和非法的不同结果。

21grams · Post by **21grams** » 2008-11-04 13:07

tiffany wrote:
21grams wrote:fine by me.
要是有一天，您老被人一闷棍砸晕，醒来一看闷在冰里，少了俩肾，希望您还是这个fine by me.

althugh you wish that upon me, i, of course, wish that does not happen to anyone. selling one's own organ, must be distinguished from stealing and selling someone else's organ.

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 13:12

Yeah, you highness, people wish you ill, and you bear it so prettily. You world is SO very fine.

It is so well and good and foreseeable that in a world where organ trade is legal, nobody would even THINK of rob other people of their organs, let alone actually DO it. Oh, how CAN they....

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 13:38

器官买卖合法化我倒不担心自己被人闷到割肾。这事情发生的机会不大。我怕看见第三世界国家的穷人＂自愿＂被成群结队的拉到西方国家来卖肾。有这个市场需求，又有经济不平衡的压力，别跟我说这不会发生。

我不明白你们怎么就那么顶真的讨论起卖淫合法化的问题。有那么迫切么？那么多形式多价位的钱色交易，都合法不合法的存在着。我不觉得嫖妓合法化就会大大提高嫖的流行度。因为现在从嫖客的角度来说，嫖妓的难度和危险度都不高，金钱上也不是太大问题（根据我听到的价钱，好象有便宜有贵很丰俭由人嘛）。不嫖的很少是怕被抓，还是不想干一手交钱一手交货的亲密体力活儿。

21grams · Post by **21grams** » 2008-11-04 13:40

well, trading gold is and has always been legal, and people often rob others of their gold. you've confused the legality of "robbery" and "selling."

feel free to disagree and wish that i will "被人一闷棍砸晕，醒来一看闷在冰里，少了俩肾", that is YOUR wish and YOUR statement, not mine.

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 13:50

何必这么嚼字眼呢。逻辑抽象一下，小白的句子可以简化为：如果X发生，希望你还是Y。

在IF 后面跟的不是说话人的WISH 也不是说话人的STATEMENT。

比如当X＝太阳从西边升起来, 有人说：如果太阳从西边升起，希望你还是Y。他／她也不是希望太阳从西边升起来, 更不是宣布太阳会从西边升起来。

(程序员的职业病，汗一个）

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2008-11-04 14:11

这种讨论很难让人不产生情绪反应吧。都不反应，都做学术讨论状，还是一群妇女那简直更可怕。天，我真的想象了一下那个情景

所以有哪个同学不留神被伤到了别介意。
荷兰的色情业看上去文明，也不过是一个因其他运输线发展而衰落了的港口国家，把旧的水手生意做得文明漂亮。他跟泰国有那么不同吗？不都是用毒和嫖吸引全世界的男游客。（不是因为这个原因去旅游的同学包括我都不算在内哈。）区别不过是荷兰从前做过帝国主义，积累了资本能够把整个国民生活的最低线拉高。并不是因为荷兰的色情业发达所以荷兰的社会问题就比不发达的地方小。所以我同意小豪的观点，但这个观点不能作为支持娼妓合法化的论据。我相信她也根本不是这个意思。

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 14:17

ah, your highness, thank you for drawing such a fine line of legality in this madly confused world of reality.

and do feel free to ignore the prefix IF blah blah happens, and do feel free to think that people wish you ill, how otherwise to achieve a sense of tragic superiority.

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 14:23

Knowing wrote:我不明白你们怎么就那么顶真的讨论起卖淫合法化的问题。

我这儿主要是阴天打孩子，闲着也是闲着⋯⋯

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 14:38

嗯，我来解释一下为什么本质上我觉得卖淫卖血卖器官都是非道德的，都是对基本人权的侵犯和反动。

那谁说了，"嫁汉嫁汉，穿衣吃饭"，还有一句更狠的你没提，恩格斯还说过婚姻是长期的卖淫呢。如果这是卖淫合理性的证据的话，不幸你搞错时代了。前面小情说了，卖淫的社会基础是妇女地位低下，缺乏就业机会。在嫁汉嫁汉穿衣吃饭的时代，妇女没有地位，根本不算是人，是男人满足欲望和传宗接代的工具。注意，是工具，工具的买卖当然是合理合法的了。婚姻也好，卖淫也好，不过是工具买卖的不同形式罢了。为什么现在卖淫不再合理可以用简单逻辑推论出来了吧? 这里已婚妇女多了，你非得说女的嫁人都是为了穿衣吃饭，别人我不知道，我先生第一个跟你急。

卖淫卖血卖器官的一致点就是都不把人当人，而是把人物化了，工具化了。如果把人工具化是合理的，那奴隶也没什么不合理的，花钱买命也没什么不合理的，人和人之间也没有什么平等可言了，只要有钱，什么都可以买，什么都可以践踏。只要有人肯买，就一定有人肯卖。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 14:38

但你们一群良家妇女这么瞎讨论没任何意义啊。你们知道嫖的群体都是什么组成，卖的群体都是什么组成，拉皮条都的是什么人，过程什么样，价钱分几档，开支几何，分成什么比例？你们都见过几个卖淫嫖娼啊？我问个一楼一凤都没人知道什么样！又没统计数据，又没实际接触, 你们还是讨论果蝇得了。

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 14:41

笑嘻嘻 wrote:这种讨论很难让人不产生情绪反应吧。都不反应，都做学术讨论状，还是一群妇女那简直更可怕。天，我真的想象了一下那个情景所以有哪个同学不留神被伤到了别介意。
荷兰的色情业看上去文明，也不过是一个因其他运输线发展而衰落了的港口国家，把旧的水手生意做得文明漂亮。他跟泰国有那么不同吗？不都是用毒和嫖吸引全世界的男游客。（不是因为这个原因去旅游的同学包括我都不算在内哈。）区别不过是荷兰从前做过帝国主义，积累了资本能够把整个国民生活的最低线拉高。并不是因为荷兰的色情业发达所以荷兰的社会问题就比不发达的地方小。所以我同意小豪的观点，但这个观点不能作为支持娼妓合法化的论据。我相信她也根本不是这个意思。

非港口国家娼妓合法化的国家也有啊，比如德国。

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 14:44

Knowing wrote:但你们一群良家妇女这么瞎讨论没任何意义啊。你们知道嫖的群体都是什么组成，卖的群体都是什么组成，拉皮条都的是什么人，过程什么样，价钱分几档，开支几何，分成什么比例？你们都见过几个卖淫嫖娼啊？我问个一楼一凤都没人知道什么样！又没统计数据，又没实际接触, 你们还是讨论果蝇得了。

I posted a picture of a fruit fly, and you said it is gross! :littleWhite2:

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2008-11-04 14:50

Knowing wrote:但你们一群良家妇女这么瞎讨论没任何意义啊。你们知道嫖的群体都是什么组成，卖的群体都是什么组成，拉皮条都的是什么人，过程什么样，价钱分几档，开支几何，分成什么比例？你们都见过几个卖淫嫖娼啊？我问个一楼一凤都没人知道什么样！又没统计数据，又没实际接触, 你们还是讨论果蝇得了。

同意！

dropby · Post by **dropby** » 2008-11-04 14:52

还是讨论帅哥吧。是赢定了么？还是可能有变数？2004我觉得布什怎么也该下台了吧，结果大跌眼镜。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 14:54

一定会赢的！！！！

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 14:56

u r as confident as my boss, good

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 14:56

Maybe I AM your boss,

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-04 15:01

my boss is a late middle-aged man on the chubby side.....

silkworm · Post by **silkworm** » 2008-11-04 15:11

我老板前几天被实验室新来的神童（值得单独讲给你们听）询问：你选谁？
老板回答：当然是奥巴马，我三周前就投票了，没有更合意的，就凑合选他吧。---他是嫌奥巴马还不够意思。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 15:13

他是不是也嫌OBAMA 不够左，一口一个上帝啊道德啊信仰啊的？

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2008-11-04 15:16

[quote="silkworm"]我老板前几天被实验室新来的神童（值得单独讲给你们听）询问：你选谁？
老板回答：当然是奥巴马，我三周前就投票了，没有更合意的，就凑合选他吧。---他是嫌奥巴马还不够意思。[/quote
好象有很多可以挑似的！

silkworm · Post by **silkworm** » 2008-11-04 15:17

对啊，而且对前阵子奥巴马同意off shore drilling气呼呼的。
我挤兑他，你要选的也就是Dean了，美国人民已经把他打得稀巴烂了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 15:22

得了，不能都听他的，跟他说，美国人民跟他不是一条心，爱选不选。

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-04 15:27

我对帅哥也有很多不满，但是我不说！穆斯林，黑人们都很齐心的憋住了，我们自由派也得憋住。

silkworm · Post by **silkworm** » 2008-11-04 15:34

就是的。
我有时给他贴标签---怎么那么象Darma and Greg里Darma她爸爸Larry！
他翻白眼儿：我都多少年没看过电视了！

buzz · Post by **buzz** » 2008-11-05 8:07

Knowing wrote:但你们一群良家妇女这么瞎讨论没任何意义啊。你们知道嫖的群体都是什么组成，卖的群体都是什么组成，拉皮条都的是什么人，过程什么样，价钱分几档，开支几何，分成什么比例？你们都见过几个卖淫嫖娼啊？我问个一楼一凤都没人知道什么样！又没统计数据，又没实际接触, 你们还是讨论果蝇得了。

看了半天，这个说得最靠谱。

豪情 · Post by 豪情 » 2008-11-05 10:34

也可以用在讨论同性恋结婚立法上.

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-05 10:41

我跳出来抢credit说，这个良家妇女讨论性工作者的生活状态不靠谱是我先指出来的。。。。

Jun · Post by **Jun** » 2008-11-05 10:59

The authors of Freakonomics will tackle the debate in their new book. See their blogs for more:

http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2 ... -answered/

http://freakonomics.blogs.nytimes.com/tag/prostitution/

也可以用在讨论同性恋结婚立法上.

Sorry but I don't see the parallel at all.

豪情 · Post by 豪情 » 2008-11-05 11:11

一群直人讨论同性恋婚姻立法

tiffany · Post by **tiffany** » 2008-11-05 11:17

幸灾乐祸地，讨论

Knowing · Post by **Knowing** » 2008-11-05 11:21

这不一样。并不需要亲自卖淫嫖娼才能了解情况。一可以看统计数据，二可以看纪实文学，三可以自己去接触。但是我哪一项都没做过。你们讨论也没引用任何有意义的数据来支持＂嫖娼合法可以减少集团剥削＂之类的论点。所以我觉得我们的讨论没实际意义。
弯人的婚恋状态，可以坦然的说，我有大量实际接触和了解。